Minęło prawie sześć lat od zorganizowanych na dużą skalę obchodów 500-lecia Reformacji. Powiedziałaby pani, że Kościół ewangelicki w Niemczech znajduje się dziś w lepszej sytuacji? Taki był też jeden z celów tej rocznicy.
Owszem, obchody były liczne i szerokie. W aspekcie międzynarodowym widocznie roiło się od ekumenicznych akcentów. W szwedzkim Lund odbyło się znamienne nabożeństwo, na które przybył papież Franciszek. Podczas głównych wydarzeń, które mieliśmy w Niemczech i gdzie ekumenia zawsze była obecna, odniosłam wrażenie, że chodziło o reformacyjne samoutwierdzenie się, ale także o samokrytykę protestantyzmu. Odbyło się wiele wydarzeń, a nabożeństwa jubileuszowe były wypełnione po brzegi. Nie można jednak stwierdzić, że od tego czasu Kościół ewangelicki zdobył wśród społeczeństwa nową siłę przyciągania.
Skoro dwa lata po jubileuszu w Kościele ewangelickim w Niemczech pojawia się pytanie, czy nabożeństwa są w ogóle jeszcze komuś potrzebne, to czy nie było to coś w rodzaju twardego lądowania po jubileuszu? Również pani brała udział w tej debacie i mówiła wtedy: „Z pustymi kościołami nie ma chrześcijaństwa”.
Powtórzyłabym to także dzisiaj, przy czym odnoszę wrażenie, że ci, którzy to mówią, że Kościół nie potrzebuje już nabożeństw, należą do prowokacyjnej mniejszości. Moim zdaniem ta prowokacja ma taki efekt, że ci, którzy są innego zdania, muszą jeszcze mocniej uświadomić sobie, dlaczego potrzebujemy nabożeństwa. Znam bardzo niewiele osób, które opowiadają się przeciwko nabożeństwom, ale znam bardzo wielu, którzy mówią: nabożeństwo musi być bardziej nabożeństwem, abyśmy lepiej wiedzieli, dlaczego go w ogóle potrzebujemy.
Może pani sprecyzować, co to znaczy, że nabożeństwo powinno być bardziej nabożeństwem?
Chodzi o to, aby nabożeństwo było skoncentrowane na relacji między Bogiem a człowiekiem i między człowiekiem a Bogiem, podczas gdy przyzwyczailiśmy się do postrzegania nabożeństwa jako horyzontalnego wydarzenia. Mówimy w imieniu świata i o tym, co mamy światu do powiedzenia. A nasze modlitwy nie są po części tak naprawdę modlitwami, ale proklamacjami, w których wykorzystuje się sytuację, że nikt nie może się wypowiedzieć.
Co prawda, pochylamy nasze głowy przed Bogiem, ale później prezentujemy dany program społeczno-polityczny w formie modlitwy. Na różne sposoby oduczyliśmy się widzieć nabożeństwo jako przestrzeń, w której chodzi o relację człowieka do Boga i odwrotnie. Pochylamy nasze głowy przed Bogiem, ale później prezentujemy dany program społeczno-polityczny w formie modlitwy. Na różne sposoby oduczyliśmy się widzieć nabożeństwo jako przestrzeń, w której chodzi o relację człowieka do Boga i odwrotnie.
„Pochylamy nasze głowy przed Bogiem, ale później prezentujemy dany program społeczno-polityczny w formie modlitwy. Na różne sposoby oduczyliśmy się widzieć nabożeństwo jako przestrzeń, w której chodzi o relację człowieka do Boga i odwrotnie.” ks. prof. Dorothea Wendebourg
Czasami, gdy słyszy się nabożeństwo ewangelickie w niemieckim radio, można odnieść wrażenie, że koniecznie musi nastąpić jakiś efekt zaskoczenia lub przynajmniej zaistnieć coś nowego. Na jaki pomysł wpadną tym razem organizatorzy? Właściwie trudno o tradycyjne nabożeństwo ewangelickie…
Tutaj byłabym nieco ostrożna, ponieważ nabożeństwo radiowe czy telewizyjne jest samo w sobie dość specyficznym wydarzeniem. Pojawia się chęć pokazania czegoś spektakularnego, czegoś innego niż w każdą niedzielę i uważam to za błąd. W mediach powinniśmy robić to, co powinno mieć miejsce w każdą niedzielę, ale na wysokim poziomie, co radio i telewizja mogłyby właściwie umożliwić.
Ale czy ten wysoki poziom oznacza, że pomija się przykładowo Gloria Patri czy Kyrie?
Na tym właśnie polega błąd. Wielu uważa, że w radio i telewizji trzeba wszystko od nowa wymyślić, a ja uważam, że potrzeba dobrej muzyki oraz dobrego kaznodziei lub kaznodziejki. Osoba, która przewodniczy modlitwie powinna się naprawdę modlić. Podczas tak wyeksponowanych wydarzeń można byłoby wyraźnie pokazać, czym właściwie jest nabożeństwo.
Nie chciałbym być zanadto kapryśny, ale w Święto Trójcy Świętej słuchałem w Deutschlandfunk nabożeństwa młodzieżowego. Na początku liturgii nikt nie odważył się wypowiedzieć tradycyjnej formuły trynitarnej, a zamiast tego zaserwowano jakąś ezoteryczną triadę. Czy już nie można powiedzieć wyznania wiary bez przypisów?
No, tak znowu to radio… Gdyby przyszedł pan choćby do Katedry Berlińskiej, to uczestniczyłby pan w całkiem normalnym nabożeństwie skoncentrowanym na Trójcy Świętej. Podczas jednego z nich byłam zaangażowana. Kazanie dotyczyło Trójcy. Nabożeństwo radiowo-telewizyjne nie jest zatem sytuacją standardową. Niestety, mamy podczas niektórych nabożeństw także w niektórych – choć nie wszystkich – przypadki tzw. allotria, a więc serwowania wszystkiego, co możliwe dla własnej przyjemności. I wtedy zamiast Kyrie pojawia się jazz, choć przecież jest też Kyrie w jazzowym wykonaniu, czego raczej się nie spotyka.
A może problem jest w czymś innym? Czy tradycyjna forma luterańskiego nabożeństwa może jeszcze w jakikolwiek sposób przemawiać do ludzi?
Uważam, że powinniśmy zdywersyfikować formy naszych nabożeństw. Przede wszystkim powinny być prowadzone nabożeństwa, które są naprawdę nabożeństwami. Klasyczne formy nabożeństw mają swoją mądrość i nie jest przecież przypadkiem, że stały się klasyczne, gdyż w nich zawarte są najistotniejsze aspekty nabożeństwa. Podczas większości niemieckich nabożeństw zachowywana jest klasyczna forma i dzieje się tak od Bawarii aż po Flensburg. Niemniej, mamy ogromne trudności, aby dotrzeć do młodego pokolenia z tym, co w naszym dziedzictwie jest czymś najcenniejszym, mianowicie z pieśniami. One są nie tylko duchowymi skarbami, ale także dobrem kulturowym. Równie mocno emanowały w głąb kościelnego życia tak jak silnie powiązane były z kulturą epoki, w której powstawały.
Ale w czasach, w których młodzież słucha zupełnie innej muzyki, a stare melodie niewiele im mówią, musimy się otworzyć na nowe formy z innymi pieśniami, uważając jednocześnie, aby nie wyrzucać wszystkiego poza burtę Kościoła. Mądrość protestantyzmu musi polegać na tym, aby w kolejnych dziesięcioleciach stworzyć różnorodność form ze wspólnymi elementami, po których rozpoznamy, że jest to wciąż nabożeństwo ewangelicko-luterańskie.
Tradycyjne pieśni to więcej niż melodia. One są także nośnikami określonego myślenia teologicznego oraz wyobrażeniu o Bogu…
… i kultury! Fakt, że nasze luterańskie pieśni odnosiły w czasach Reformacji i później tak ogromny sukces, wiązało się z tym, że ludzie podobnie śpiewali w kościele i w innych, osobistych i społecznych sytuacjach, tak też muzykowali lub podobnej muzyki słuchali w obydwu przestrzeniach. W pieśniach pocieszenia i radości Luter zapożyczał rytmy taneczne ze swojej epoki. Jan Sebastian Bach pisał kantaty o krzyżu Jezusa Chrystusa oraz o piciu kawy – wszystkie na wysokim poziomie i dla przyjemności słuchaczy oraz muzykantów.
„W pieśniach pocieszenia i radości Luter zapożyczał rytmy taneczne ze swojej epoki. Jan Sebastian Bach pisał kantaty o krzyżu Jezusa Chrystusa oraz o piciu kawy – wszystkie na wysokim poziomie i dla przyjemności słuchaczy oraz muzykantów.” ks. prof. Dorothea Wendebourg
To samo dotyczy ewangelickiej kultury muzycznej w innych krajach, czy to będzie Dania czy Anglia. Chorały nie były muzyczno-kulturalnymi wyspami. Nie chcę w ten sposób kontestować stare pieśni, a wręcz przeciwnie! Kocham je i nie potrafię ich nie śpiewać. Tylko nie mogę czynić z tego kulturowego ukształtowania i smaku ogólnej miary dla wszystkich w przeciwnym razie śpiewałabym te pieśni sama w kościele lub z paroma innymi, podobnie myślącymi.
Jeśli w śpiewnikach napotykamy na teksty „O, Jezu Twa najdroższa krew” albo „Warownym grodem” to nie brakuje ludzi, którzy powiedzą – ja tego nie potrafię i nie chcę śpiewać.
To są dwie osobne kwestie: treść i muzyka. Odnoszę wrażenie, że kwestia muzyczno-kulturalna jest w tym momencie trudniejsza, ponieważ młodzież przyzwyczajona jest do zupełnie innej muzyki. Oni funkcjonują inaczej, tańczą inaczej i słuchają czegoś zupełnie innego. Dla nich klasyczne pieśni są albo smutne, albo nudne.
Stąd ta ogromna przyciągająca siła ewangelikalnych pieśni, które promują religijne treści w formacie pop.
Dokładnie i możemy się tutaj czegoś nauczyć, słuchając słów apostoła: sprawdzajcie wszystko i zachowujcie to, co najlepsze! Nie chodzi o to, aby kopiować Kościoły wolne, ale by się od nich uczyć. To samo dotyczy pieśni z Taizé. Nieszczególnie je lubię, a jeden z moich kolegów uważa nawet, że są jak zapętlona muzyka z karuzeli. Ale przecież nie mogę powiedzieć, że to wszystko pozbawione jest substancji. Widzę przecież, że ta muzyka dociera do wielu ludzi, którzy z oddaniem ją śpiewają. Inna jest sprawa treści, czy one są teologicznie do uniesienia.
Ale nawet w tych nowoczesnych pieśniach uwielbienia zawarte są elementy, które absolutnie nie brzmią nowocześnie – niektóre są wręcz odklejone od współczesności i zupełnie nie ponadczasowe.
To prawda, one są często znacznie bardziej konserwatywne w swojej treści niż niektóre z naszych chorałów. Wbrew pozorom one nie są tak staromodne jak się wydaje, tylko dlatego, że zostały napisane w języku Paula Gerhardta czy Marcina Lutra.
Weźmy przykład: Warownym grodem nie jest reakcyjnym hymnem, jak często się sądzi, ale jest rewolucyjną pieśnią pocieszenia. Została zmanipulowana przez nazistów, ale przecież norwescy luteranie śpiewali tę pieśń właśnie przeciwko narodowosocjalistycznemu okupantowi, a koreańscy chrześcijanie przeciwko dyktaturze w swoim kraju. Oznacza to, że ta pieśń nie może zostać zawłaszczona przez brunatnych, niemieckich protestantów. Im jej nie zostawimy. Ona należy do nas.
W jednym z wywiadów wyraziła pani żal, że w Kościołach ewangelickich istnieje gdzieniegdzie liturgiczna samowolka. Czy to nie należy raczej do DNA protestantyzmu?
Trzeba rozróżniać między wolnością a samowolką. Liturgiczna wolność należy do wolności protestantyzmu, co mogliśmy już zaobserwować w czasach Reformacji. Już wtedy istniały różne formy liturgiczne, a reformatorzy im się nie sprzeciwiali. Kryterium było zachowanie pewnych elementów: czytanie Pisma, jego wykładanie, modlitwa, śpiew zboru, Wieczerza Pańska, a to wszystko w formie, która nie zmienia się nieustannie.
Z samowolką lub dzikim rozkwitem mamy do czynienia wtedy, gdy żadnych kryteriów już nie ma, gdy kierujemy się smakiem lub antypatią, wypróbowuje się raz to raz owo, ponieważ chce się zadowolić taką czy inną grupę. To jest dziki rozkwit, a on nie należy do DNA protestantyzmu. Jest herezja, która jest sprzeczna z Ewangelią, ale jest również herezja dowolności i banału, gdy to, co chcemy powiedzieć, trwonimy tylko dlatego, że ktoś uważa to za dobry pomysł w danym momencie.
„Jest herezja, która jest sprzeczna z Ewangelią, ale jest również herezja dowolności i banału, gdy to, co chcemy powiedzieć, trwonimy tylko dlatego, że ktoś uważa to za dobry pomysł w danym momencie.” ks. prof. Dorothea Wendebourg
Czy jako historyczka Kościoła i dogmatów uważa pani, że jest dzisiaj jeszcze sens mówienia o luteranach czy reformowanych? Czy te opisy tożsamościowe nie stały się już zbędne?
Rozwój Kościołów sprawił, że cechy wyznaniowe posiadają dziś jedynie wagę specyficznego akcentu. Wiele kwestii, które kiedyś ukazywały przeciwieństwa między protestanckimi wyznaniami, ewoluowały w stronę różnego rozłożenia akcentów (w relacji do rzymskiego katolicyzmu sprawa wygląda inaczej). Nie oznacza to jednak, że te akcenty są bezwartościowe. Każde wyznanie zatraca twarz, jeśli zaprzepaszcza swoje dziedzictwo. W tym sensie uważam, że Kościoły luterańskie powinny trzymać się tego, co dla nich jest specyficzne, ale nie chodzi o to, że miałyby reformowanym cokolwiek narzucać.
To całkiem konkretnie. Jaki potencjał ma dziś luterańskie rozumienie Wieczerzy Pańskiej?
Luterańskie rozumienie Wieczerzy Pańskiej ma wobec reformowanego taki potencjał, że silniej podkreśla obecność Jezusa Chrystusa, a mianowicie całego Chrystusa, prawdziwego człowieka i prawdziwego Boga, i poprzez rytuały jasno to wyraża. Co do istoty sprawy reformowani dziś już tego tak nie negują, przynajmniej wg Konkordii Leuenberskiej. Reformowani mocniej podkreślają w swojej liturgii, jeśli jest prawidłowo sprawowana, wspólnotowy aspekt sakramentu. Uważam, że słuszne i ważne jest to, co teologicznie reprezentujemy i w jakiej formie to wyrażamy. Tradycyjna staranność luteran podczas liturgicznej celebracji jest czymś, co cenimy i powinniśmy zachować. To należy do naszego luterańskiego dziedzictwa, którego nie powinniśmy zaprzepaszczać.
„Uważam, że słuszne i ważne jest to, co teologicznie reprezentujemy i w jakiej formie to wyrażamy. Tradycyjna staranność luteran podczas liturgicznej celebracji jest czymś, co cenimy i powinniśmy zachować. To należy do naszego luterańskiego dziedzictwa, którego nie powinniśmy zaprzepaszczać.” ks. prof. Dorothea Wendebourg
Przed laty, także w niemieckim protestantyzmie, choć przede wszystkim w amerykańskim luteranizmie odnotowano przypadki znanych teologów, którzy konwertowali na katolicyzm. Na ile można byłoby je zinterpretować jako pewien brak profilu lub naiwnej ekumenii?
Jedna uwaga na początek: były i są również odwrotne przypadki i to wcale nie tak mało! Ale wracając do pytania: znam niektórych z tych Amerykanów i znałam ich jeszcze zanim konwertowali. Już wtedy byli praktycznie rzymskimi katolikami. Inscenizowali się jako wielcy ekumeniści i próbowali nam wmówić, że luterańska nauka pochodzi i tak od Tomasza z Akwinu. Gdyby tak rzeczywiście było, nie potrzebowaliby żadnej konwersji. W pojedynczych przypadkach było wiele motywów, być może rozczarowania parafiami, które przestały być wymagające, ale oczywiście mogły do tego dojść powody osobiste. Niemniej, takie sytuacje dzieją się w różnych wyznaniach.
Jest pani znaną ekspertką ds. prawosławia i autorką standardowego dzieła dotyczącego prawosławia i protestantyzmu. Była to książka habilitacyjna. Być może powinniśmy nie tylko uczyć się od ewangelikalnych chrześcijan, ale także od prawosławnych w odkrywaniu piękna liturgii? Prawosławie oczarowuje przecież wielu protestantów estetyką, mistyką i duchowością.
Lub tym, co uważają za prawosławie. Mogę mówić tylko o sobie. Książki, które napisałam o prawosławiu, powstały w czasie, gdy przez parę lat mieszkałam w Rzymie, a to z powodu jezuickiego Instytutu Kościołów Wschodnich. Mieli najlepszą biblioteką ważną dla moich celów naukowych. I wówczas uczęszczałam na nabożeństwa Rosyjskiej Cerkwi Prawosławnej. Na początku było to dla mnie wspaniałe przeżycie, ale w dłuższej perspektywie zauważyłam, że pozostawałam jakby niespełniona.
Nie miała pani pokusy stać się prawosławną czy katoliczką?
Nie, w ogóle. Chciałam uczęszczać na te nabożeństwa, aby lepiej zrozumieć, jak są zbudowane i co mi się w nich właściwie podobało. Za dużo było tam jednak liturgicznych powtórzeń i za mało odmienności, jakie mamy choćby w naszych pieśniach. Ponadto przeszkadzał mi brak uczestnictwa wspólnoty, ale też brak wyzwania dla myślenia, choćby poprzez kazanie. Czysty ryt, który co niedzielę jest zasadniczo taki sam, w którym w żaden sposób nie uczestniczę, który nie skłania mnie do myślenia, to było dla mnie zbyt mało.
U katolików w Rzymie również zapoznałam się z tą piękną, wystylizowaną i dobrze zaplanowaną liturgią, przy czym szybko zauważyłam, że w lokalnych parafiach wyglądało to zupełnie inaczej – sporo improwizacji, muzyka w stylu pop. Do tego przeszkadzały mi kazania, moralizatorskie i banał za banałem. W Rzymie związałam się z luterańską parafią, która miała klasyczne nabożeństwa. Śpiewaliśmy, kazanie było raz takie raz takie, ale uświadomiłam sobie, co mam i co cenię.
Historycy zajmują się przeszłością, ale mimo to zaryzykowałbym pytanie: czy pani spojrzenie na prawosławie zmieniło się w ostatnich latach czy miesiącach, szczególnie od rosyjskiej inwazji na Ukrainę?
Owszem, ale ono zmieniało się już w późnych latach 90. Bardzo wcześnie zaangażowałam się w różne dialogi ekumeniczne. Jednym z nich był dialog między Światową Federacją Luterańską a światowym prawosławiem. Później teologiczne Komisja genewskiej Światowej Rady Kościołów (Wiara i Ustrój), do której – obok wielu Kościołów prawosławnych – należy również Kościół rzymskokatolicki. W ekumenicznych rozmowach z prawosławnymi odstręczało mnie to, że z jednej strony manifestowano ogromną, teologiczną samoświadomość w sensie ‚Jesteśmy jedynym prawdziwie chrześcijańskim Kościołem!’, a z drugiej wszechobecna była niewiedza i brak zainteresowania tym, jakie stanowisko reprezentowali partnerzy ekumeniczni. Tak było w przypadku Rosjan i Greków. Ale też trzeba powiedzieć, nie ze wszystkimi prawosławnymi tak było, szczególnie tymi, którzy żyli w diasporze jak np. we Francji czy w USA.
Jeśli chodzi o bezwzględne poparcie i ideologiczne usprawiedliwienie, którym Patriarchat Moskiewski wzmacnia rosyjski rząd i jego niszczycielską wojnę, to z chrześcijańskiego punktu widzenia jest to nie do pojęcia. To sprawia wrażenie jakby ten Kościół niczego nie nauczył się ze swojej przeszłości. Katastrofa, która w 1917 roku wynikała ze ścisłego powiazania z aparatem władzy, niczego ich nie nauczyła.
Jako teolożka zajmuje się pani głownie historią Reformacji. Jak z pani perspektywy wygląda historia Reformacji w Polsce?
Historia polskiej Reformacji i pierwszego pokolenia ewangelików w Polsce jest szczególnie interesująca. Moim zdumionym studentom zawsze mówiłam podczas wykładów, co działo się tutaj w Polsce i co było możliwe. Reformacja odbiła się w Polsce szerokim echem – czy to luterańska czy reformowana. Istniały przestrzenie, obok Kościoła rzymskokatolickiego także dla Kościołów luterańskich i reformowanych, które żyły w dużej wolności. Do tego dochodzili antytrynitarze i żydzi.
A wszystko to działo się w czasie, gdy u nas i w całej Europie Zachodniej liczne terytoria stawały się z pomocą władzy politycznej monokonfesyjne. Jako Polacy powinniście więcej o tym mówić i robić więcej reklamy dla swojego kraju! Hasło Polonia semper catholica jest po prostu fałszywe. Powinniście religijne dziedzictwo wolności postawić wysoko na świeczniku.
ks. prof. Dorothea Wendebourg studiowała teologię ewangelicką w Monachium, Heidelbergu oraz w King’s College w Londynie. Studia doktoranckie odbyła w Papieskim Instytucie Orientalnym w Rzymie oraz w Ekumenicznym Instytucie Tantur w Jerozolimie, a doktorat obronią w Uniwersytecie Ludwika-Maksymiliana w Monachium, gdzie prowadziła wykłady w Katedrze Starożytnej Historii Kościoła (1978-1986). W 1983 roku uzyskała na tym samym uniwersytecie habilitację. Była gościnną wykładowczynią w Luterańskim Seminarium Teologicznym w Hongkongu. W 1985 roku została ordynowana na duchowną Ewangelicko-Luterańskiego Kościoła Hanoweru.
W latach 1986-2002 kierowała Katedrami Historii Kościoła na znamienitych Wydziałach Teologicznych w Niemczech w Erlangen, Getyndze i w Tybindze. Od 2002 do 2017 roku szefowała Katedrze Historii Kościoła Wydziału Teologii Ewangelickiej Uniwersytetu Humboldtów w Berlinie. W międzyczasie odbyła gościnny staż profesorski w Duke University Durham (USA). Od 2011 do 2018 kierowała projektem naukowym „Tomasz Cranmer jako teologiczno-liturgiczny reformator angielskiego Kościoła”.
Pełniła wiele funkcji kościelnych. W latach 1995-2009 była przewodniczącą Komisji Teologicznej Zjednoczonego Kościoła Ewangelicko-Luterańskiego Niemiec (VELKD), a w latach 1998-2009 przewodniczącą Izby Teologicznej Ewangelickiego Kościoła Niemiec (EKD). Członkini wielu, międzynarodowych gremiów dialogu teologicznego, m.in. z Kościołami prawosławnymi, Kościołem rzymskokatolickim i w Komisji Wiara i Ustrój.
>> Lista teologicznych publikacji ks. prof. D. Wendebourg
